Credincioşi şi atei

Dacă nu eşti credincios, eşti ateu şi dacă nu eşti ateu, eşti credincios. Nu există cale de mijloc, căi paralele sau…alte căi. Cam aşa gândeşte majoritatea. Credincioşii…cred; ateii…sunt raţionali, deci nu cred, sunt siguri că ceea ce spun este adevărul, adevăr pe care nimeni nu-l vede, cu excepţia lor. Dar şi credincioşii, prin actul lor de credinţă, spun că aceea este calea către adevăr. Credinţa poate fi adevărul în sine sau o cale care îl poartă pe credincios către adevăr.

Ateismul este credinţă, la fel cum şi deismul este tot credinţă. Relaţia ateu – credincios, cel puţin din punct de vedere formal, este aceeaşi: credinciosul de rând nu are acces la revelaţie, la fel cum şi ateul de rând nu are acces la revelaţie:

Ateii invocă, împotriva creaţionismului, ştiinţa şi savanţii care fac descoperiri ştiinţifice. Problema este că ei doar invocă, fără a avea acces la sursa primordială care i-a determinat pe savanţi să tragă concluziile, să elaboreze teorii, să explice lumea. Ateii vorbesc despre Inchiziţie, despre crimele creştinismului. Dar, vai, ştiinţa chiar nu a făcut nici o victimă nevinovată??? Să mai dau exemple? E de prisos să aduc aminte că orice descoperire ştiinţifică benefică pentru umanitate, iniţial, este folosită, de fapt, întâi, în scop militar. Orice descoperire ştiinţifică înglobează în folosinţa ei o parte paşnică şi o parte agresivă. La fel şi Dumnezeul creştinilor este în parte paşnic şi pe de altă parte foarte agresiv. Doi în unu este de fapt unu nu doi. A spune că omul se trage din maimuţă, de exemplu, pentru că aşa demonstrează Richard Dawkins, fără să ai posibilitatea să vezi cu ochii tăi întregul proces cognitiv, care l-a determinat pe Dawkins să aibă „revelaţia”, e un act de credinţă în cel mai pur mod cu putinţă. Exact la fel fac şi credincioşii care îi ascultă pe cei care au revelaţii. Divinitatea nu li se arată şi lor, dar îi cred pe cei cărora li se arată. Una e să vezi un concept şi să-i înţelegi pe viu comportamentul, să reiei la faţa locului întreg şirul de descoperiri legate de el, şi să înţelegi raţionamentele tuturor savanţilor care au studiat acel concept, cu ochii tăi, observând,  şi alta e să citeşti în cărţi despre ceea ce au văzut, au judecat sau au descoperit oamenii de ştiinţă. În primul caz este vorba de revelaţie, în al doilea caz este vorba de credinţă.

Ce se întâmplă cu contradicţia între un savant care are o „revelaţie” ştiinţifică, fără dorinţa de a descoperi ceva care să dărâme din temelii credinţa, şi un credincios care are o revelaţie autentică? E vorba de acelaşi lucru explicat în moduri diferite. Diferite doar la suprafaţă, dar care judecate profund duc la aceeaşi unică revelaţie.

Credincioşii sunt atei prin excelenţă când vine vorba de ştiinţă. Neagă orice le neagă existenţa credinţei. Sunt radicali, fără să încerce să analizeze profunzimile credinţei lor. Fără să încerce să găsească legături ascunse între ceea ce cred ei şi ceea ce cred ceilalţi. Nu. Se limitează doar la dualitatea milenară dintre bine şi rău. Ei sunt „băieţii” buni şi ateii sunt „băieţii” răi. Atât. De ce să se mai complice. E mai simplu aşa. E mai simplu să existe două tabere care să se ciopârţească între ele pentru supremaţia adevărului. E mai simplu aşa pentru că aşa au fost învăţaţi. Dacă nu ai cu cine să te lupţi, creează-ţi duşmani, altfel te vei plictisi.

Vreau să mă ţin la distanţă de orice fel de catalogare, nu sunt nici de partea credincioşilor şi nici de partea ateilor, pentru că nu-mi plac taberele, liniile de demarcaţie dintre oameni şi lucruri. Nu-mi plac conflictele de orice fel. Unde sunt linii de demarcaţie sunt şi vor fi conflicte întotdeauna. Nu vreau să am modele de urmat (în sensul că nu vreau să fiu altul decât eu însumi, iar eu însumi implică intregul), dar vreau să cunosc cât mai multe puncte de vedere şi astfel să descopăr atât cât sunt eu capabil, o legătură între ele, pentru că orice lucru din universul ăsta  iluzoriu sau real are cel puţin o legătură intimă cu restul universului. Orice lucru face parte din întreg, fără de care nu poate trăi. Lucrurile care fac rău întregului se autoelimină singure, deci nu prea are rost să ţip în gura mare (deşi uneori o fac) că  aia sau aialaltă nu e în regulă. E de prisos. Pierdere de vreme. Mai bine ne-am dedica timpul petrecut combătându-i pe alţii, autocunoscându-ne. Ar fi mult mai sănătos şi am descoperi într-o zi ce frumos e totul în jurul nostru fiind aşa.

Nu sunt nici măcar agnostic, nu vreau să fiu nimic. A fi agnostic implică o linie de demarcaţie între mine şi ceilalţi. Deci conflict. Îmi place să am revelaţiile mele, îmi place să-i ascult pe toţi cu care interacţionez, cât mai natural cu putinţă, pentru că şi ascultându-i pe alţii îmi fac o idee despre mine însumi. Măcar pot încerca, chiar dacă e greu. E greu să asculţi un preot dacă eşti ateu, cu ochii deschişi, fără să-ţi treacă prin minte nici o ironie. E foarte greu. Dar e o cale către autocunoaşterea totală. Una dintre multele căi care sunt interdependente.

Nu militez pentru unirea credinţei cu ştiinţa, ci aduc aminte ceea ce s-a uitat: Toate părţile pe care le cunoaştem fac parte din întreg, toate taberele existente sunt una, toate liniile de demarcaţie sunt iluzorii, ideile diferite au fost, sunt şi vor fi efectul aceleiaşi idei; toate fiinţele au aceeaşi sursă, toate pietrele provin dintr-o piatră mai mare.

Fericirea pe care o căutăm este în noi înşine şi nu putem ajunge în noi înşine într-o lume guverată de alb şi negru.

Anunțuri

19 gânduri despre &8222;Credincioşi şi atei&8221;

  1. Nu foarte demult m-am declarat agnostic. Acum nu mai sunt şi nu mai vreau nimic.
    Dar mi-e rău, mi-e foate rău. Sunt suspendat într-un spaţiu adimensional. Aproape că nu mai exist. Nu mai sunt nici în prezent nici în trecut nici în viitor, nu mai sunt nicăieri. Dacă acest rău ar fi fost unul fizic probabil nu m-aş mai fi putut ridica din pat, dar nu, acest rău este altfel, pot umbla dar nu e nimic acolo, e un vid oriunde m-aş duce..eu sunt un vid.

    • În copilărie „credeam”, pentru că era singura posibilitate de apărare împotriva a ceea ce mă deranja, apoi, mai târziu, am devenit un fel de ateu, mă îndoiam de aproape orice, pentru că simţeam că lumea angrenată în conflict din imediata mea apropiere, care se pretindea creştină, era falsă, ipocrită. De ceva vreme, trec prin nişte experienţe care îmi arată zi de zi că există şi altceva în afară de alb şi negru. Poate o altă dimensiune? Să fie sursa sincronicităţii o altă dimensiune? Habar n-am dar vreau să aflu, nu neapărat raţional. Vreau să aflu oricum, numai să aflu, pentru că intuiesc ceva…un sens. Nu ştiu…
      Dacă tu eşti un vid, e normal că totul din jurul tău se transformă în vid, oriunde te-ai duce. Şi eu simt vidul din mine, vid care în unele zile devine insuportabil. Caut să-l umplu cu ceva, dar de fiecare dată când pun ceva acolo unde este vid, îmi dau seama că mă umplu cu iluzie. Nu am soluţii încă, dar caut… Exagerez dacă spun că descoperirea vidului poate fi un fel de „revelaţie”?

  2. Şi eu am avut nişte experienţe personale care m-au ghidat într-un fel spre ceea ce sunt acum. Acestea au fost un soi de revelaţii pentru mine, nu raţionale, însă au apărut în urma unora raţionale, în urma unor înţelegeri.
    Şi eu am crezut că este ceva dincolo de iluzie, o altă dimensiune. Acum însă nu mai ştiu ce să cred, nu mai ştiu la ce să mă mai aştept. În momentul în care aştepţi ceva s-ar putea să fii victima autosugestiei..
    Vidul a apărut în momentul în care am încetat să mai caut sau să mai încerc să înţeleg ceva. Prin ceva mă refer la tot ce înseamnă scopuri, plăceri chiar şi realitatea imediată. Este ciudat totuşi pentru că vidul ăsta nu aduce a revelaţie.
    O revelaţie îţi umple întreaga fiinţă, vidul însă te dezintegrează, nu mai exişti.
    Poate doar îţi dă şansa să te recreezi, dar cum o mai poţi face când ştii că totul este lipsit de sens? Într-un fel aştepţi să vezi ce este dincolo.. dar poate nu e nimic. Poate şi dincolo e doar o iluzie..
    Cert este că la un moment dat mintea s-a oprit şi de-atunci nu mai e nimic..

  3. Bullshit! Știința reprezintă teste, reprezintă repetabilitate, reprezintă dovezi, reprezintă predictibilitate și rezultate. Știința nu e credință, ca altfel n-am mai vorbi pe internet, ci ne-am ruga să comunicăm telepatic.

    Iar ateismul nu este religie. Ateismul este religie cum chelia e o culoare de păr, și la fel cum televizorul stins reprezintă un post de televiziune.

    Din ce ai scris nu înțelegi ce înseamnă ateismul.

    Poate ajută la clarificare un articol pe care l-am scris.
    http://zergu-si-credinta.blogspot.com/2010/03/ce-inseamna-ateu-crestin-religios.html

    • Ştiinţa reprezintă teste la care nu asistăm, reprezintă dovezi teoretizate pe care trebuie să le iei de bune, reprezintă predictibilitate care nu funcţionează întotdeauna (apropo, s-a descoperit că nişte broaşte comune pot detecta cutremurul înainte cu 5 zile, http://www.discoveryon.info/2010/04/common-toads-can-detect-earthquakes-in.html) şi reprezintă rezultatele pe care le vedem cu toţii…

      În articolul meu am vrut doar să spun, printre altele, că dacă nu asistăm la toate etapele unei descoperiri, dacă nu „vedem cu ochii noştri”, trebuie să ne încredem sau nu în ceea ce ne spune savantul x sau y.

      Nu am vrut să mă poziţionez de-o parte sau de alta a liniei dintre atei şi credincioşi. Conflictul mi se pare inutil, fără rezultate pe măsura energiei consumate.

      „Din ce ai scris nu înțelegi ce înseamnă ateismul.” – Aici ai generalizat: dacă tu nu ai înţeles, nu înseamnă că nimeni nu va înţelege, dacă tu ai un punct de vedere, nu înseamnă că toată lumea trebuie să-l împărtăşească.

      Nu spun că am scris tot despre ateism. Nici nu aveam în plan aşa ceva. Am scris exact ce mi-am propus. Am vrut să privesc ateul şi din alt unghi. Am pornit de la premiza că oamenii care citesc pe aici ştiu foarte bine ce înseamnă a fi ateu, iar cei care nu ştiu se pot folosi de sursa cea mai accesibilă – wikipedia.

      • Mda, aveam un răspuns, dar am pierdut mesajul.

        Pe scurt, nu e deloc același lucru experiența științifică cu religia, chiar dacă nu ai experiențe personale. Te poți documenta din jurnale științifice, poți vedea datele, poți vedea criticile, poți (în multe cazuri) testa singur anumite chestii, poți vedea predicțiile științifice, poți vedea condițiile de falsificare a teoriilor științifice și, cel mai important, poți vedea rezultatele aplicațiilor în viața de zi cu zi.

        „Din ce ai scris nu înțelegi ce înseamnă ateismul.” – Aici am vrut să scriu „Din ce ai scris, se pare că nu înțelegi complet/corect ce înseamnă ateismul și care sunt motivele pentru ateism.”. Afirmația e în principal bazată pe pe afirmația cum că ateismul ar fi o religie, deși nu este, este tocmai lipsa religiei.

        Aici este mai clar explicat despre metoda științifică, pentru a înțelege de ce nu e credință și cum se deosebește de religie:

        În antiteză, iată și creaționismul/religia:

  4. Ştiinţa este de multe ori folosită pe post de religie. Este folosită pentru a controla mase. De asemenea, venind în opoziţie cu vechea religie se creează dezbinare, aducându-i pe cei care muşcă momeala în poziţia de a fi controlaţi uşor.
    Ştiinţa adevărată nu pretinde că poate explica tot, domeniul acesteia este în continuare foarte restrâns. Nici religia adevărată nu predinde că poate explica tot.
    În momentul în care nu le înţelegi cu adevărat poţi deveni foarte uşor un fanatic în oricare dintre tabere. În fiecare din ele se găseşte o componentă inexplicabilă, pe care poţi încerca doar pe cont propriu să o accesezi.
    Dacă mergi mai în profunzime vei vedea că ştiinţa şi religia încearcă acelaşi lucru. Să afle adevărul. Întrebarea de bază este. Poate fi adevărul înţeles şi dacă da, poate fi înţeles doar raţional?
    Eu zic că e important să nu acorzi încredere totala niciunei practici, e important să pui totul la îndoială.

    • Iară spun „bullshit!”, n-am ce face. Nu știința crează dezbinare, ci tocmai religia care PRETINDE, DAR MINTE CU NERUȘINARE, că are răspunsuri, iar când acele răspunsuri (dogma) sunt contrazise de știință, religioșii o iau razna.

      Știința non-adevărată e pseudo-știința (ex.: sociologie), non-știința (ex.: bețe de detecție a apei sau a altor lucruri) și anti-știința (ex.: homeopatia), adică orice lucru care nu e știință, de unde rezultă că sintagma „știință adevărată” nu are sens, asta ca să fie clar despre ce vorbim.

      Știința este singura care are umilitatea să spună „nu știm” atunci când e cazul, religiile inventează non-răspunsuri și pretind că au răspunsuri la tot ce ține de non-domeniul „spiritualitate” – alt „bullshit”. N-am întâlnit pe nimeni care să fie capabil să definească ce înseamnă „spiritualitate” în sensul pe care-l înțeleg ei fără să folosească definiții circulare sau termenii la fel de non-definiți (ex.: suflet).

      Știința și religia NU încearcă același lucru. Știința chiar încearcă și reușește să înțeleagă lumea, dovadă faptul că speranța de viață nu mai e 30-40 de ani cum a fost în Evul Mediu Întunecat când religia și superstiția conducea lumea. Religia inventează o problemă și apoi dă răspunsuri la falsa problemă inventată de ei. Dacă cunoașterea ar fi fost reală în cazul religiei n-ai fi avut permanent discuții care se încheie cu „nu putem știi niciodată”, „misterioase sunt căile domnului”, „așa am făcut mereu și așa fac toți credincioșii” șamd.

      Răspunsul la întrebarea ta este: Până acum nu avem nici un motiv serios să credem altceva, decât că adevărul poate fi înțeles doar rațional. Și pentru că orice altfel de înțelegere este, prin definiție, irațională, ilogică, rezultă că nu este cunoaștere, pentru că a fi cunoaștere, altfel este o simplă observație din care nu putem trage nici o concluzie.

      Evident că nu acorzi încredere totală vreunei practici, ci doar celor ce au dat rezultate, iar știința a dat și dă permanent rezultate. Ce naiba, doar 1,2 miliarde de oameni din lume au ce mânca din cauză că știința dă rezultate și Norman Borlaug a fost cel mai mare om care a trăit vreodată pe Pământul ăsta, fără discuție.

      Dacă pui totul la îndoială fără fundament, fără să iei în calcul dovezile și experiențele anterioare, ajungi în imposibilitatea de a trăi normal. Tu te îndoiești în fiecare zi că atunci când te vei da jos din pat nu te vei scufunda în podea? De ce? Pentru toate datele pe care le-ai acumulat de-a lungul vieții tale îți indică faptul că nu se va întâmpla asta, că e fizic imposibil!

  5. @zergu

    Păi, din ce am văzut în filmul despre ştiinţă, nu pot trage altă concluzie decât: reducţionism. Şi nu e o concluzie nouă. Am mai văzut, citit în legătură cu subiectul ăsta.

    Ştiinţa şi-a creat o serie de reguli imuabile, dincolo de care, cică, nu se poate trece, pentru că altfel nu ar mai fi ştiinţă. Metoda ştiinţifică sau metoda – Avem dreptate numai dacă respectăm nişte reguli.Tot ce nu poate fi înţeles raţional, nu intră în domeniul ei de activitate, deci lăsăm deoparte.

    Faza cu curtea de judecată mi s-a părut nostimă. M-a dus cu gândul la cât de obiectivă e justiţia la noi în România şi chiar în întreaga lume. Eu nu aş băga mâna-n foc pentru principiul ăsta. Mi-am zis că e doar o comparaţie nefericită. Comparând ştiinţa cu procedura unui proces pentru a dovedi obiectivitatea ştiinţei mi se pare autodistructivă pentru ştiinţă, mai ales că tu ai spus că sociologia este o pseudoştiinţă. Ştiinţele juridice nu sunt tot pseudoştiinţe?

    Ce-am mai remarcat: totul în ştiinţă se bazează pe reguli. Regulile îngrăsesc domeniul de activitate, orice domeniu, nu numai cel ştiinţific. Mergând mai departe, regulile sunt create de oameni, bineînţeles, iar dovada unui subiectivism mic,mic, mic nu poate fi probată. Oricum incertitudine rămâne. Nu poţi dovedi subiectivitatea dacă este mascată de Marile reguli imuabile. Un om suficient de abil ştie cum s-o facă pentru a exista şi a fi invizibilă pentru omul de rând deopotrivă.

    Ştiinţa crează dezbinare la fel de mult ca religia. În comunitatea ştiinţifică există păreri pro şi contra, care bineînţeles pot fi şi productive uneori. Paradigma ştiinţifică actuală nu lasă loc altor paradigme, ceea ce mie îmi miroase a “să nu ai alţi dumnezei în afară de mine”. Numai fenomenele înţelese raţional au valoare. Da, au valoare, însă numai pentru paradigma materialistă. Dar nu uita, Nu impune altuia să vadă ceea ce vezi tu. Asta face şi religia. Nu poţi dovedi folosind raţiunea că nu există nimic dincolo de raţiune. Nu poţi să vezi un film 3D cu ochelari de soare. Trebuie să-ţi pui ochelarii potriviţi pentru a pătrunde mai adânc în spaţiu şi timp.

    Ştiinţa nu minte? Nu ascunde? Nu lasă pentru publicul larg numai ce trebuie să lase? Restul, ceea ce trebuie să aibă numai elitele, nu este pus bine, sub lacăt? Nu-mi spune că tu crezi că tot ce se descoperă azi, ne este oferit pe tavă mâine… Nu este ştiinţa un fel de turn de fildeş rezervat numai pentru cei câţiva care o înţeleg? De la un anumit nivel al cunoaşterii, nu ne mai putem folosi de cuvinte pentru a descrie realitatea. Mă refer la fizică în general. Trebuie să ai cunoştinţe matematice foarte avansate pentru a înţelege. Apoi, vrei să spui că oamenii cale le au nu se folosesc de acest avantaj pentru a mistifica. Chiar îi crezi aşa de corecţi – la dracu, sunt şi ei tot oameni. Şi oamenii ascund ceea ce poate fi ascuns, pentru a avea un pas în plus în faţa celorlalţi oameni. Aşa funcţionăm noi.

    Apoi ateii se comportă ca nişte deţinători ai adevărului absolut. Ceea ce făceau şi Apostolii. V-ar bucura tare mult să se transforme lumea după chipul şi asemănarea voastră. Atunci, mă întreb, dacă am trăi într-o lume formată numai din atei, fără diversitate de idei, nu v-aţi plictisi? 🙂

    Ştiinţa reuşeşte să înţeleagă lumea. Unde? Când? Ştiinţa explică doar o mică parte din realitate şi are pretenţia că va explica tot sau că e pe cale de a explica tot. Pâna la construirea Turnului Eiffel, Marea piramidă din Gizeh a fost cea mai înaltă construcţie din lume, timp de aproape 40 de secole. De ce n-am făcut nimic mai înalt în tot timpul ăsta?
    Tot ce face ştiinţa este să ne pună pe tavă o singură opţiune, Raţiunea. Ori o mănânci, ori eşti redus, înapoiat, pentru că, wow, nu vezi şi tu cum vedem noi. Uite, noi îţi dovedim ştiinţific, cu metodele noastre, care sunt singurele, singurele, singurele metode către aflarea adevărului.

    Îndoctrinarea ştiinţifică: Introducerea materialismului în capul copiilor, încă de pe băncile şcolii. Nu aşa făceau şi ăia din Jesus Camp?

    Mă opresc aici. Trebuie să fumez o ţigară 🙂

  6. Tot nu pot fi de acord. Regulile ălea au apărut organic, pentru că au dovedit iar și iar și iar și iar și iar …. și iar că dau rezultate la capitolul extinderea acunoștințelor. Nu are a face subectivismul când vorbime de lucruri care sunt vaabile și dacă știi, și dacă nu știi ce e aia metoda științifică. Rezultatul apare invariabil. Chiar și dacă vine papa sau un aborigen și aplică corect teoria științifică, rezultatul va fi același.

    „Îndoctrinarea ştiinţifică: Introducerea materialismului în capul copiilor, încă de pe băncile şcolii. Nu aşa făceau şi ăia din Jesus Camp?” – Explică-mi, de ce materialismul este fals și de ce este o doctrină? Nu este materialul tot ceea ce ai experimentat în viața ta? Există vreo fărâmă da dovadă non-anecdotică sau necontestabilă care să indice existența a altceva decât materialul?

    Materialismul nu e introdus în capul copiilor, este SINGURA viziune asupra universului care s-a dovedit a fi o reprezentare corectă a realității și este ceea ce e experimentat de orice om de la naștere până la moarte, din toate datele pe care le avem. Materialismul este un mod de a vedea lumea atât de cuprinzător că și dacă s-ar dovedi că există supranatural, ar deveni parte din modul materialist de a vedea universul.

    Orice chestii supranaturale sunt pure speculații „sprijinite” cu argumentul ilogic al ignoranței. Nu știu ce ar putea fi, deci e supranatural.

    • „Tot nu pot fi de acord” – Scopul meu nu este să te fac pe tine să fi de acord cu ce spun eu, pentru că ştiu că e imposibil. La fel de imposibil este să fiu convins de tine. Îţi accept sistemul de valori, chiar dacă nu e în concordanţă cu convingerile mele. Dacă îl accepţi sau nu pe al meu, rămâne alegerea ta. Nu mă supăr dacă Nu 🙂 . De ce mai scriu? Pentru că ăsta e punctul meu de vedere. Pentru că nu mă deranjează absolut deloc să aflu şi alte păreri decât ale mele.

      Nu am zis că materialismul este fals. Materialismul nu reuşeşte să explice realitatea în totalitate. Nu e singura posibilitate de cunoaştere.
      Materialismul este o doctrină pentru că ştiinţa este cuprinsă în definiţia doctrinei, cel puţin în dex.

      Nu, nu este materialul tot ce am experimentat în viaţa mea. Dacă aş fi experimentat numai materialul atunci nu aş mai fi scris acum, aici… Nu mă pune acum să descriu, pentru că este o experienţă mult prea intimă pentru a fi descrisă în public. Mai mult, de ce aş mai numi-o experienţă personală dacă aş arunca-o în public. Nu vreau să influenţez pe nimeni şi nu vreau să conving pe nimeni. Este treaba mea ce cale îmi aleg în viaţă, atâta timp cât nu fac nici un “rău” nimănui. Şi treaba mea este să mă cunosc pe mine însumi.

      Ce te face să crezi că materialismul este atât de material? Fizica cuantică se cam îndoieşte de materie, de cauză şi de efect, de observator, care influenţează experimentul samd… Şi instrumentul lor principal e matematica, nu credinţa.

      Ai spus: „Materialismul nu e introdus în capul copiilor, este SINGURA viziune asupra universului care s-a dovedit a fi o reprezentare corectă a realităţii şi este ceea ce e experimentat de orice om de la naştere până la moarte, din toate datele pe care le avem.” – Şi ce se întâmplă dacă mai există şi altă viziune, care nu s-a dovedit încă, dar care este o reprezentare corectă a realităţii?

      Nu am nimic împotriva cunoaşterii ştiinţifice la şcoală. Nu sunt însă de acord să se înveţe în limitele unei paradigme. Copiii ar fi să fie avertizaţi măcar în legătură cu definiţia paradigmei ştiinţifice. În sensul că nu e singura şi că se schimbă inevitabil în timp, adică nu reprezintă tot ce ne înconjoară, nu explică întreaga realitate şi există foarte mari şanse să fie înlocuită de o alta, mult mai cuprinzătoare samd.

      „Materialismul este un mod de a vedea lumea atât de cuprinzător că şi dacă s-ar dovedi că există supranatural, ar deveni parte din modul materialist de a vedea universul.” – Aici, n-am înţeles prea bine. Dacă există supranatural, el nu poate fi explicat materialist, pentru că nu există instrumentele necesare pentru observaţie, pentru înţelegere.

      “Orice chestii supranaturale sunt pure speculaţii „sprijinite” cu argumentul ilogic al ignoranţei. Nu ştiu ce ar putea fi, deci e supranatural.” – Nu ştiu cine e mai ignorant cel care chiar vede şi nu poate dovedi ceea ce vede sau cel care nu vede şi spune că nu există ceea ce nu vede. Cum ar fi dacă toţi orbii din naştere ar nega posibilitatea de a vedea, în mod absolut, şi ar decreta că toţi cei care văd sunt nebuni.

      • „Nu am zis că materialismul este fals. Materialismul nu reuşeşte să explice realitatea în totalitate. Nu e singura posibilitate de cunoaştere.”

        Dă-mi un exemplu de chestie concretă care știi că ți s-a întâmplat care nu poate fi explicată materialist. Tocmai am terminat de scris un răspuns la un articol al cuiva care crede în Dumnezeu și crede că bunicul ei o ajută și-i oferă premoniții. Avea exemple multe, dar ghici ce? Cu excepția unuia singur (pentru care nu aveam date suficiente) nu am putut da o explicație care să nu fie total materialistă și logică.

        Dă-mi măcar un exemplu de lucru pe care l-ai cunoscut prin alte metode decât cale materialiste și dă-mi un motiv pentru care eu să cred că ceea ce spui nu este o manifestare pur materială. Știu, nu vrei să ma convingi, dar vreau să înțelegi că limitele cunoștințelor noastre individuale nu reprezintă limitele inexplicabilului, ci cele ale necunoașterii noastre.

        „Nu ştiu cine e mai ignorant cel care chiar vede şi nu poate dovedi ceea ce vede sau cel care nu vede şi spune că nu există ceea ce nu vede.” – Scuze, nu am vrut să jignesc. Trebuia să înțelegi ignoranță=necunoașterea individuală.

        Dacă tu poți vedea și nu poți dovedi, atunci chestia asta nu poate intra într-o discuție obiectivă. Mai mult, ce te face să crezi că nu te-ai înșelat n legătură cu natura experiențelor tale. Și cei ce consumă marijuana sunt convinși că au niște experiențe reale și revelatoare sub influența drogului, iar studii științifice au dovedit că starea de meditație poate induce șabloane de activitate cerebrală similară celor din stări artificial halucinogene (declanșate artificial cu câmpuri electromagnetice – vezi God of the Brain).

        „Cum ar fi dacă toţi orbii din naştere ar nega posibilitatea de a vedea, în mod absolut, şi ar decreta că toţi cei care văd sunt nebuni.” – Se poate pregăti un experiment în care cel ce pretinde că vede să poată demonstra celor care doar pipăie că e în stare să identifice de la distanță cu certitudine de 100% niște obiecte distincte fără a le pipăi, pentru ca le vede. Este foarte simplu de dovedit științific veridicitatea unei asemenea afirmații, așa cum cineva care pretinde percepții extrasenzoriale poate fi supus unui test pentru a dovedi veridicitatea afirmațiilor lui.

        Gândește-te, dacă totul e doar în imaginația ta, este clar că nu o să poți dovedi celorlați nimic, dar dacă ține de lumea exterioară, se poate. Problema e că Fundația James Randi are un premiul de 1 milion de dolari care poate fi colectat de oricine care dovedește ca deține puteri paranormale/supranaturale. Ia ghicește, crezi că prmiul a fost colectat?

        Uite unul dintre aspiranți care, desigur, a eșuat să fie deasupra succesului probabilistic: http://www.youtube.com/watch?v=xOsCnX-TKIY

  7. “Dă-mi un exemplu de chestie concretă care ştii că ţi s-a întâmplat care nu poate fi explicată materialist.”

    Categoric, nu. Sunt multe motive pentru care nu vreau să fac asta. Le includ şi pe cele din commentul anterior. Pentru ca tu sa poţi trage o concluzie corectă, ar trebui să îţi descriu întregul scenariu, care mi-ar lua mult prea mult timp, ceea ce ar fi prea epuizant şi pentru mine şi pentru tine. Dacă aş reuşi, atunci mi-ai cunoaşte o mare parte din viaţă şi crede-mă, nu vrei s-o cunoşti. Mai mult, aş avea probleme cu exprimarea în cuvinte, pentru că sunt multe cazuri în care nu există cuvinte cu ajutorul cărora să descriu înşiruirea de evenimente interne, care într-un final se răsfrâng în exterior. Nu e vorba în nici un caz de teama că ai putea să îmi demonstrezi contrariul. Crede-mă, am avut mult mai mult timp decât ai avea tu pentru a judeca ceea ce mi s-a întâmplat şi am ajuns la concluzia că nu poate fi explicat în termeni clasici. Un alt motiv, pentru mine foarte important, ca un fel de principiu de viaţă: dacă am un dumnezeu, îl păstrez pentru mine, altfel, exteriorizat, descris altora, se poate transforma în doctrină. Spun dumnezeu în sens larg. Mă refer la ceea ce-l face pe om să fie ceea ce este… Nu ştiu ce să mai scriu în legătură cu asta. Oricum, în concluzie, nu există nici o şansă să mă auzi pe mine ţipând în gura mare despre revelaţiile mele…

    Chestia e că dacă imaginaţia se transformă în realitate materială, fără nici o legătură între cauză şi efect, atunci bineînţeles că nu poţi să explici, dar asta nu înseamnă că nu e adevărat ceea ce s-a întâmplat.

    În legătură cu fundaţia James Randi, experimentul mi se pare interesant şi previzibil. Evident, dacă există oameni cu puteri paranormale, pentru ei nu contează nici milionul de dolari şi nici să dovedească cuiva ceea ce pot ei să facă. A-şi publica aptitudinile, le-ar cauza mai mult rău decât bine, chiar dacă există acel milion de dolari. În cazul în care chiar există acest tip de oameni şi vor bani, cu siguranţă lucrează pentru cine trebuie, pentru mult mai mulţi bani şi fără riscuri.

    Aş fi vrut să mai scriu câte ceva, dar chiar nu mai am timp. Plec…

    • „Crede-mă, am avut mult mai mult timp decât ai avea tu pentru a judeca ceea ce mi s-a întâmplat şi am ajuns la concluzia că nu poate fi explicat în termeni clasici.”

      Faptul că tu nu ai reușit să găsești o explicație nu înseamnă că nu există o explicație. Ceea ce faci tu se numește argument din ignoranță. Iar faptul că refuzi să dai răspuns la cererea mea, nu permite nimănui în afară de tine să tragă vreo concluzie în legătură cu ce spui (fie ea corectă sau greșită). Înțeleg că ai motive pentru care nu vrei să dezvălui propriile revelații, dar dacă nu ești dispus să le pui în discuție nu ai nici un drept să le aduci într-o discuție în care vrei să argumentezi altuia că ceea ce spui e adevărul și sa pretinzi că sunt dovezi. Nu sunt decât dovezi anecdotice, deci fără greutate într-o evaluare obiectivă.

  8. Nu vreau să tragă altcineva concluzii în afară de mine. Şi nici nu e posibil. Observatorul unei experienţe subiective este însuşi experimentul. În cazul ăsta, cine vrea să fie observator, trebuie să simtă pe pielea sa, altfel nu se poate.

    „Înțeleg că ai motive pentru care nu vrei să dezvălui propriile revelații, dar dacă nu ești dispus să le pui în discuție nu ai nici un drept să le aduci într-o discuție în care vrei să argumentezi altuia că ceea ce spui e adevărul și sa pretinzi că sunt dovezi.”

    Nu vreau să conving pe nimeni, nu vreau să influenţez pe nimeni. Tot ce am adus în discuţie reprezintă o parte din sistemul meu de valori. Ceea ce sunt eu. Nu pretind că am dovezi, pentru că nu vreau să dovedesc nimic. Lucrurile există şi fără dovezi care să le certifice existenţa.

    Nu vreau să dovedesc altcuiva că ceea ce spun e adevărul, din moment ce experienţa este strict personală. Adevărul meu şi atât. E de ajuns.

    Într-o evaluare obiectivă, experienţele interioare n-au greutate, pentru că evaluarea nu le găseşte un sens. Dar într-o evaluare subiectivă ajung să te pună faţă în faţă cu toată greutatea din lume.

  9. Ziarul britanic The Guardian, a publicat un articol cu titlul “Craig Venter a creat o forma de viata sintetica”.

    Dar afirmatia din subtitlu ne precizeaza: “ADN-ul a fost compus de la zero, apoi pus intr-o celula DEJA EXISTENTA inainte de a putea functiona.”

    Acest lucru arata ca nu este suficient sa poti sa faci ADN, ai nevoie de mecanismele celulare inainte de a putea functiona.

    Acesta este de multa vreme un cerc vicios pentru evolutia chimica, sau pentru originea vietii: ADN-ul nu are nici un folos fara mecanismul de decodare, dar acest mecanism este el insusi codat in ADN.

    Sunt cel putin trei probleme pe care Craig Venter trebuia sa le “rezolve” pentru a CREEA viata sintetica…

    1)Masina de decodare: a folosit o celula deja existenta .

    2)Software: a obtinut informatia dintr-o celula existenta, a modificat-o, si a sintetizat ADN-ul cu aceasta informatie.

    3)Unirea acestei molecule in ciuda problemelor chimice si fizice. Venter a folosit proteine din drojdie.

    “Creatia”lui Craig Venter ,este o incercare ordinara in stil Frankenstein de manipulare a naturii, iar ideologii ce vantura ideea de “viata artificala” ,nu merita decat un… dus rece!

    Ateismul “ştiinţific” nu este chiar atît de ştiinţific cum vrea să pară. Avem de a face cu o simplă unealtă politică în mana unei noi orînduiri “iluministe” care, se pare, a descoperit cea mai sigură cale de inrobire a maselor: manipularea genetica.

    Cosmologia Big Bangu-lui va ramane doar la stadiul de fantezie.O adunatura de “savanti” care-si dau cu presupusul, nimic mai mult.

    • Uite troll-ul obsedat de „conspirația iluministă”. Ia-ți medicamentele amice, te bagi în discuție ca musca-n curu’ calului. Ce ai spus tu n-are nici o legătură cu ce se discuta, da’ ipocrizia e la ea acasă când folosești un calculator și faci propagandă anti-știință.

  10. @Zergu

    Pane Rumburaku…ce faci prichindel, incepi sa te dai intruchiparea intelepciuni?
    Nu cumva ai imbracat roba alba, si-ti studiezi in fata oglinzii nimbul de “lumina ” ce tocmai ti-a rasarit in jurul meclei?

    Ai grija, cerceteaza cu atentie…sa nu fie de la neon. Puisor, tu te autosugestionezi, tu chiar crezi ca ortodocsii ar face bine sa te asculte. Tractorist cu basca, nu-ti primim cuvantul, ba chiar mai mult…iti spun ca e posibil sa ramai fara mot la basca.

    Degeaba te zbuciumi sa zici si tu ceva, efortul gandirii e exhaustiv pentru tine.
    De mai bine de 100 de ani ,se face atat de multa propaganda agresiva unei teorii pretins stiintifica dar nedovedita in nici un fel.
    Prima celula apare doar in visele voastre ,in rest numai speculatii

    Cimpanzeu „iluminist” lobotomizat, nu te mai zbate degeaba,orice faci ,orice spui este sortit esecului ,ramai closca in continuare.Esti un parvenit, o gloaba „iluminista „, un stupid cu pretentii de ‘telectual,nimic mai mult.

    Mai bine joca-te in nisip cu „duhul” lui dawin…poate vin si puradeii lu’ King Dawkins

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s